« Les solutions alternatives de l'Europe pour contrer la crise - interview de Pierre Larrouturou par la RTBF » : différence entre les versions
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m /* Question d'auditeur: "Pourquoi les taux d'intérêts, qu'on demande au pays comme l'Espagne ou l'Italie ou la Belgique sont aussi élevés ? Est-que on a peur que ces pays ne remboursent pas leurs emprunts? Est-que nous ne sommes pas dans la cr... |
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{{Chapeau|Pierre Larrouturou<ref>[[w:Pierre Larrouturou|Pierre Larrouturou]] - auteur du livre "Pour éviter le Krach ultime : vers une crise pire que celle de 2008 ?" ISBN-10: 2360150162
ISBN-13: 978-2360150168)</ref> était invité à l’émission Matin Première (RTBF)<ref>[[w:La Première (radio belge)|La Prem1ère]] est la première station de radio publique de la Radio-Télévision belge de la Communauté française (RTBF)</ref> pour discuter des plans d'austérité qui touchent les pays européens afin de tenter de juguler la crise de la dette.}}
{{Date|31 décembre 2011}}
[[Fichier:Europe Ecologie 92 regional elections 2010-02-05 n03.jpg|thumb|Pierre Larrouturou à une réunion publique d'Europe Écologie, en 2010]]
==Origines de la crise==
{{Citation à gauche|La crise financière, que nous vivons depuis quatre ans, est le résultat de trente années de crise sociale. C'est ce qu'il faut comprendre sous peine d'aggraver les problèmes.|20|20|}} Premier constat: les solutions apportées à la crise par les pays européens depuis 2008 ne fonctionnent pas. L'{{w|Italie}}, l’{{w|Irlande}}, l'{{w|Espagne}}, le {{w|Brésil}} et l'{{w|Inde}} entrent dans la récession. La {{w|Chine}} vient d'annoncer l’éclatement de la bulle immobilière. Globalement, depuis quatre ans, nos dirigeants se trompent. Ils agissent dans la panique. Tous les quinze jours, un sommet historique est organisé mais au bout d'une semaine on se rend compte que cela ne fonctionne pas.
Pourquoi, c'est qu'on fait depuis 4 ans ne règle aucun problème, mais l'aggrave. C'est parc-que la diagnostique est fausse. M. Larrouturou propose de prendre le temps de réfléchir afin de comprendre d’où provient réellement la crise et quelles sont les vraies solutions pour la contrer.
On n'est pas vraiment dans la crise financière. Dans son livre<ref>Pierre Larrouturou: "Pour éviter le Krach ultime"</ref>, il y a une courbe, qui est très important (sur la page 87). On vois la dette totale aux États-Unis depuis 1950. Et on vois, que depuis quelque années la dette monte, monte, monte. C'est terrifient. Mais la bonne nouvelle est que, il y a 30 ans - jusque arriver de Ronald Reagan, et c'est très impressionnant - tout c'est que a fait Roosevelt, ça a marché jusque à l'arriver de Ronald Reagan en 1981. Il n'y avait pas besoin ni les dettes privées, ni la dette publique, pour nourrir l’économie. Ce n'est pas une vision théorique. Pendant 30 ans, dans tous nos pays, il y avait un équilibre social. C'est qui allait aux actionnaires et c'est qui allait aux salaries, était à peu près équilibré. Et il n'y avait pas besoin, que les gens s'endettent pour nourrir l’économie. Et c'est depuis arriver de Ronald Reagan aux États-Unis en 1981, c'est depuis le succès de la politique libérale, que dans tous nos pays, on a besoin de dettes. Pourquoi?
Pars-que premièrement il y a la dette publique, parque on a fait de très beaux impôts aux le plus riches. Et sur tout, il faut, que les gens s'endettent, pars-que c'est qui va aux salaires est trop faibles. Sur ensemble des pays de l'OECD, on voit, ce qui allait aux salaires et cotisations, c’était 67% du PIB, il y a 30 ans et c'est ne plus que 57%. Donc, ce sont des sommes considérable, qui aurait du allés aux salariés et qui sont allés vers les marchés financiers. Et donc, pour maintenir la consommation, on a dit aux gens - aux espagnoles, aux français, aux belges - "OK, vous avez les petits salaires, les petits boulots. Mais vous pouvais, quand même, acheter une voiture - on va vous prêter l'argent". Donc, ce que on a pas donné aux salaires, on a donné a prêtant de l'argent. C'est la dette privée.
==Reforme de retraites est une erreur==
{{Citation à gauche|Repousser l'âge de la retraite sans régler le chômage, ça ne sert à rien.|20|20|}} Repousser l'âge de départ à la retraite ne fonctionnera pas, et risque même d'aggraver les problèmes.
M. Larrouturou soulève deux points importants. Oui, il y a un vrai problème de financement des retraites. Oui, il y a vieillissement de la population - et c'est une bonne nouvelle. Grâce au système de santé, grâce à l’alimentation nous vivons plus longtemps et en pleine forme. Par contre, en ce qui concerne le financement on nous dit, que si on ne fait rien, il aura un déficit de 1 % du PIB en 2020. Un pour-cent!
Et ça, c'est l'argument utilisé pour justifier la réforme du système et sa viabilité. Avec la pyramide des âges, les retraites vont coûter de plus en plus cher à la collectivité et il faudra que les états s'endettent encore plus. Afin d'être crédibles et de ne pas se retrouver dans le collimateur des marchés financiers, il faut faire cette réforme maintenant sinon la crise va s'aggraver.
M. Larrouturou démontre, en se basant sur les chiffres d'Eurostat et de l'OCDE, que ce qui va aux salaires et aux cotisations a baissé de 10 % du PIB depuis 30 ans dans nos pays. Il y a 30 ans, ce qui allait au capital et au bénéfice était beaucoup plus faible. Or la part de cotisation pour la retraite et la cotisation du SECU a diminué de 10 % du PIB alors qu'ils nous annoncent un déficit de seulement 1% du PIB.
Mais, si on ne règle pas le chômage à l'origine, cela ne sert à rien de repousser l'âge de la retraite car finalement les gens resteront plus longtemps au chômage. On dit au gens de travailler plus longtemps, mais en France, par exemple, il n'y a que 19 % de personnes âgées de 60 à 64 ans qui ont un véritable emploi. On demande à la plupart des gens de travailler, mais ils ne peuvent pas; ils sont au chômage. Si on repousse l'âge de la retraite d'un an, il leur manquera quatre trimestres. Si on demande 4 trimestre, ils vont perdre moins de 10% de leur retraite. On dit qu'on veut sauver leurs retraites, mais on va baisser de 10 % leur niveau de vie. Plus concrètement, il y a des millions de gens qui vont perdre de 100 à 150 Euros par mois à moins qu'ils ne soient condamnés à vivre au chômage ou avec le RMI (en France) jusque 67 ans; une sorte de vie au rabais, une vie de galères. Par conséquent, l'unique issue à la crise serait de s'attaquer radicalement au chômage.
==L'austérité est une fausse route en augmentent des risques de récession====
{{Citation à gauche|En poussant les états a l’austérité, on crée les conditions de la récession.|20|20|}} La Belgique, l'Italie, la France, l'Espagne ont demandés de payer des taux d'intérêts de 4, 5, 6 ou 7 %. Quand l’État belge ou l’État espagnol a besoin d'argent, il doit payer 6 ou 7 % d'intérêts. Or on vient de découvrir, qu'aux États-Unis, la Banque Centrale a prêté 1.200 milliards aux banques au taux de 0,01 %. De même, la Banque Centrale Européenne a prêté 480 milliards aux banques au taux de 1 %. Il apparaît, qu'en raison de la crise, les banques centrales prêtent l'argent aux banques presque gratuitement. Pourquoi les États, les services publiques, les fonds de pensions, devraient-ils payer plus cher ? Ce sont deux poids, deux mesures, c'est scandaleux en terme de justice sociale et c'est ce qui, économiquement, va nous tuer. En Italie, dans le même temps, les syndicats sont dans la rue et la patronne du MEDEF italien - la patronne du patronat - dit que l’austérité va provoquer la récession et que l’économie italienne va s’effondrer. La même semaine, c'est sont des syndicats et le patronat italien, qui disent, qu'on fait de fausse route.
Un auditeur a demande à M. Larrouturou: "Les banques prêtent à la Suisse avec les taux d'intérêt négatifs et on se rend compte, que on les loin. Le luxe n'est pas la solution, la solidarité oui! Est-la récession nécessaire ?"
Selon M. Larrouturou, la récession n'est pas nécessaire. Mais en toutes façon on va dans la récession, vue des déséquilibres accumulés depuis 30 ans et sur tout depuis 3 ans - on va vers une crise. On va vers une crise, vue la bulle immobilière en train d'éclater en Chine et la dette totale des États-Unis approchent le 358% du PIB. Donc de toutes façon, on va dans un crise. La question à savoir, est-ce des grosses turbulences (on a tous déjà pris un avion, où on nous a dit de attacher des ceintures, pars-que il aura des turbulences), ou est-que c-est un effondrement? Et le problème, c'est qu'il semble, que nos dirigeants sont, aujourd’hui, aveugles. Et si on continue la même politique, on risque un effondrement.
Le gouverner de la Banque centrale d'Angleterre a dit, d’ailleurs, il y a une semaine, que on va peut-être vers une crise plus grave que en 1930. On se demande, à quoi ça sert de faire la grève en Belgique, contre des mesures, comme ça été voté. Et voila, ça veut dire "STOP" au gouvernement. On sent la panique, donc il faut prendre quelques heurs pour réfléchir, et il faut prendre quelques semaines pour négocier.
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Ça sert à ça de faire la grève. C'est a dire: "attention, notre société va dans la catastrophe".
Le problèmes est que, ça fait 30 ans, que on parle de crise. Et quand même, depuis 30 ans nos élites vivent bien. Et la prochaine crise peut-être beaucoup plus grave. Le gouverner de la Banque d'Angleterre a raison, ça peut être pire que en 1930.
Si, au même temps, la Chine, les États-Unis et la Zone euro tombent dans l’immense récession, ça peut être plus grave.
Ça fait 3 ans, que M. Larouturou
Et il y a 3 jours, le gouvernement chinois a avoué, que on allait vers la baise de 40 % de prix de l'immobilier en Chine. En Chine, il y a plus d’inégalité sociale et du coup, l’économie y est le plus fragile - les dépenses des ménages n'est que 28 % du PIB de la Chine. Il y a énormément des gens qui vivent avec 1 euro par jour. Donc ils sont très, très fragiles et ils dépendent beaucoup de l'exportation et de l’investissement. Donc en 2008, quand il y avait la première crise, le gouvernement chinois a prit peur.
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Le seul pays, ou la bulle immobilier été presque aussi grosse que en Chine (mais quand même pas aussi grosse), c'est l'Espagne, où le chômage est passe de 8 % a 22 %.
==Les solutions==
Le deuxième point fondamental vraiment scandaleux est que nous sommes dirigés par une petite oligarchie, un tout petit groupe de personnes, qui ne pensent qu'à leurs intérêts
'''Est-que pour M. Larouturou, c'est la répartition de la richesse, que est à origine de la crise?'''
C'est le chômage et la précarité. Dans beaucoup entreprises gens ont la trouille dans négociations sur les salaires: "Si tu n'es pas content, peux allez voir ailleurs". On voit le nombre de chromeurs en Belgique, en France ou en Allemagne, qui vivent dans les conditions précaires (il y a 10 % des Allemands, qui ont le salaire 600 euros par mois).
Même en 1928, le niveau d'inégalités n’était pas si important que aujourd’hui.
Mais simplement depuis quelques semaines, on vois que les choses bougent. Et que les politiques comprennent, que on courent vers la catastrophe. Pour le moment, ils sont tétanisés. Jusque au mois de juillet, les politiques ne voient rien. Et puis, ce qui c'est passe avec de le Zone euro, avec la crise du dollar, on voit Obama agenouillé devant les Républicains, et on voit, que les États-Unis vont, eux aussi, tout droit vers le défaut de payement. Là, je croit les esprits évoluent depuis quelques semaines.
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"Qu'on a vraiment mare." Ça devient vraiment insupportable. On asfixi le peuple, on asfixi les états et, quand c'est pour les banques, on donne des centaines de milliards quasiment gratuit.
Pour M. Larouturou, la crise est la résultat des déséquilibres sociaux. Et il ne croit pas à la sorti de la crise par la croissance. Par exemple, la gouvernement belge table sur la récréation de la croissance pour récréé de l’emploi. M. Larouturou ne croit pas à cette sortie par croissance.
C'est tout le paradoxe ici. Des sorties de la crise, qui sont appliqués dans des différents pays européens. D'un coté, si on fait pas des économie, si on ne se désendette pas, on risque de perdre de la crédibilité, de voir nos cottes dégradées, et donc s’enfoncer dans un spirale. Et si on fait ses économies, on risque la récession. Dans le deux cas, est-que les dirigeants de pays européens ne sont pas perdant quo-qui fassent? La crise ne va pas s’arrêter et il seront sanctionner par les électeurs. Quel est leur choix ? Y a t-il un choix ?
Mais, si il y a un choix; et même sans modifier des Traités. C'est vraiment choquant, pour ce qui on les yeux, qu'aux États-Unis on a prêté {{formatnum:1200}} milliards de dollars pour 0.01 %. Pourquoi en Europe, la Belgique, la France ou l'Italie ont besoin l'argent pour les dépenses courants - pour faire marché des hôpitaux, pour faire marché des écoles, pour des routes, pour payer des pension, pourquoi on les demande des intérêts si supérieurs (voir cent fois supérieur)?
Sans modifier les Traités européens, il y a l'article 21.3 du Statut de la Banque centrale européenne, qui dit, que la Banque central européenne peut très bien prêter de l'argent à 0.01% à la Banque européen d’investissement pour le prêter à 0.02% à la Belgique. Et en Allemagne, M. Schäuble est beaucoup plus ouvert que Mme. Merkel. Et la on pourrai dire que les prêtes à 0.02% c'est uniquement pour les dettes anciennes. La où Mme. Merkel a raison, c'est que on peut pas faire n'importe que, et qu'il faut responsabiliser les gouvernement. Mais pour payer la dette, qui est accumulée il y a 5 ou 10 ans, le passée c'est le passée.
Donc ce que M. Larrouturou propose, c'est que la vielle dette - qui est un poids considérable sur les dépenses de la Belgique, l'Italie ou de la France - toute la vielle dette peut être financé comme ça, sans modifier le Traités à 0.02%. Et cela nous donnera une bouffée d'oxygène considérable.
On peut dire que, ce que on a fait cette semaine pour les banque, c'est vraiment scandaleux. Pour aider les banques, aux Êtas-Unis on met des centaines de milliard sur la table quasiment gratuit - à 0.01 % et en Europe à 1 %. Et par contre, quand c'est l’État - quand c'est le peuple - on essaye de les taxer à 5-6-7 %.
Alors, de la semaine prochaine, sans modifier les Traités européens, on peut utiliser l'article 21.3 du Statut de la BCE, qui dis que la Banque central peut crée de l'argent et peut le prêté à la BEI ou aux Caisses des dépôts, qui les prêterons aux états à taux de 0.02 %.
Ceci nous permet de calmer le jeu et de sortir de la panique. En Belgique, c'est assez choquent, comment on a pu voter des lois dans quelques heurs sans aucune négociation - là, il y a vraiment un problème de la méthode. Donc il faut vraiment calmer le jeu.
Et on peut très vite créer la taxe Tobin. Ça fait des années qu'on un parle officiellement. Et Mme. Merkel et M. Sarkozy sont d'accord. Mais, en faite, on n'en fait rien, pars-que il y a des lobby financiers, qui bloquent.
Quand Roosevelt arrivent au pouvoir, il fait passer 15 ou 30 reformes en 3 mois. Il y a des lois, qui sont votées à une journée. Quand Roosevelt arrive, le pays est totalement déprimé. Il y a 14 millions chômeurs. "C'est la déprime totale." Et en quelques semaines, il change de climat. Pars-que il fait passer 15 reformes. Il sépare les banques de dépôts et les banques d'affaires. Il fait voter nouveaux impôts fédérales sur les bénéfices pour remplir les caisses. Il sécurise les chômeurs, pour éviter que les gens tombent en fin des leur droits. Il fait un reforme du marché agricole pour assurer le revenue des paysans. Il fait 15 reformes, et en quelque semaines, ça marche pars-que il est libre par rapport à les lobbys financiers ou par rapport à l'oligarchie. Et ça fonctionne.
'''Question d'auditeur: "Pourquoi les taux d'intérêts, qu'on demande au pays comme l'Espagne ou l'Italie ou la Belgique sont aussi élevés ? Est-que on a peur que ces pays ne remboursent pas leurs emprunts? Est-que nous ne sommes pas dans la crise de sur-endettement des états au lieu de la crise financier?'''
M. Larouturou ne propose pas de faire faite aux banques, mais simplement, qu'elle diminuent un peut leurs bénéfices, qu'elles diminuent leurs rentes.
Et après ça, c'est faut - l'essentiel de la crise et ailleurs.
On voit très bien, que jusque à arrivé de Ronald Reagan (en 1981), on n'a besoin ni les dettes privées, ni les dettes publiques pour nourrir le système économique.
On voit que pendant 30 ans, dans tous nos pays (en Europe comme aux
il y avait le plein emploi et parcque il y avait des regles pour augmonter des salaires chaque annees,
finalement, les gens de secteur privée n'avait pas besoin de s'endetter, pars-que ce qu'il venet de la part de salaires été suffisant.
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Alors, quand l'essentielle de l'argent, que la Belgique va emprunter en 2012, c'est pour la vielle dette accumulée depuis 5 ans ou il y a 10 ans.
Et un coup sûr, sur ces vielles dettes, on pourrai dire, que on les
==La crise de démocratie aussi==
'''
Question d'un auditeur: "Il est presque impossible d’éviter le krach ultime. Et il est presque souhaitable, qu'il arrive. Et les seules solutions pour l’atténué sont considérés politiquement incorrectes. Les politiciens on décidés de chercher leurs besoins financiers uniquement auprès des banquiers. Ils sont fait de chaque de ce banque un chancelier de l'échiquier, qui crée de plus un plus de valeurs financiers virtuelles. Et ils sont bien plus puissent que nos ministres de finances. M. Larouturou a tout à l'heure un mot : "Oligarchie". Est qu'on est maintenant aussi dans la crise de démocratie ?"'''
Oui, bien sur. Quand M. Larouturou se frite avec M. Henry Guinot <ref> Henry Guinot - conseiller spécial de président Sarkozy</ref> en le demandent: "mais pour quoi vous ne faites rien ?".
Et au bout d'une heur, M. Guinot a "lâché le morceau", que le vrai conseiller de président Sarkozy est Michel Pébereau, le patron du PNB Paribas (une des plus grande banque de l'Europe).
Il venait régulièrement aux Elysée et assurait M. Sarkozy, que "les banque française vont bien et que il faut pas changer la politique".
Et ça c'est troublent: en parlent avec le conseiller spécial du président, ce dernier admet, que le vrais conseiller du président est un banquier.
==Le risque des conflits==
Un auditeur demandé a M. Larrouturou: " On peut préparé, contrôlé la chute du capitalisme ou regardé seulement. Manifestement, en Belgique, on a choisie la second option. Les syndicats parlent de danger pour la paix sociale. Mois je parle de la paix tout cour, qui est en danger. Vivons-nous, donc, la fin du capitalisme? Est ce qu'on ne risque pas simplement le conflit social, mais le conflit tout cour - les retour des guerres; entre la Chine et les États-Unis, par exemple ?"
Et, en effet, M. Larouturou crains, que la réponse est "Oui a la guerre" ... <nowiki>[</nowiki>l'interview été interrompue<nowiki>]</nowiki>
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